在《像男孩一樣哭泣》的這一集中，南非活動家科波措·博迪貝與巴黎聖但尼多元文化社區首次驕傲遊行的組織者優素福·貝爾赫邁迪進行了交談。她是一名摩洛哥跨性別女性活動家，居住在法國首都附近的奧貝維利埃。
我們的第二位嘉賓 Sheba Akpokli 是一位來自多哥的 LGTBIQ+ 權利活動家。她在國際男女同性戀、雙性戀、跨性別和雙性人協會世界理事會中代表非洲地區。
他們將談論非洲和歐洲的酷兒身分。出櫃會影響人們對你身為男人的看法嗎？它會改變您的日常生活方式嗎？為什麼有些移民移居歐洲後仍繼續躲在衣櫃裡？
喜歡這集嗎？使用主題標籤 #CryLikeaBoy 與 Euronews 分享您如何挑戰自己對身為男人的意義。如果您講法語，此播客也提供法語版本：Dans la tête des Hommes。
聆聽我們之前的劇集，講述年輕的塞內加爾同性戀者朱尼爾（Junior）擔心受到迫害，以及達卡這座曾經被稱為非洲“同性戀之都”的城市的驚人歷史。
由霍波措·博迪貝 (Khopotso Bodibe) 主持；由 Marta Moreiras 在塞內加爾達喀爾進行原創報道和編輯； Naira Davlashyan、Marta Rodríguez Martínez 和 Lillo Montalto Monella 在里昂，以及 Lory Martinez 在法國巴黎； Clizia Sala，英國倫敦。由 Studio Ochenta 進行製作設計。主題音樂由加布里埃爾·達爾馬索創作。本集的音樂策劃由娜塔莉亞·奧爾斯納 (Natalia Oelsner) 負責。平面設計由 Alexis Caddeo 和 Alois Bombardier 設計。我們的執行製片人是亞西爾汗。
關於像男孩一樣哭泣
像男孩一樣哭泣是歐洲新聞的原創系列和播客，其中我們將前往五個不同的非洲國家，會見那些挑戰數百年曆史的刻板印象的男人。
對於每個國家，我們為您帶來兩個敘述性片段 - 與當地記者合作完成的完整實地報道，分為兩個部分 - 以及兩個圓桌會議，匯集了非洲和歐洲的觀點。
像男孩一樣哭泣每兩週出版一次。如果你還沒聽過我們之前關於阿巴坦加穆科（Abatangamuco）的劇集，請在下面的播放器中收聽，阿巴坦加穆科是布隆迪農村地區的一群男人，他們決定停止毆打妻子。
如果您想繼續關注，請在您的播客應用程式上訂閱《像男孩一樣哭泣》。
文字記錄|對話中的 GÓOR-JIGÉEN：出櫃 - 第 7 集
提醒：歡迎來到《像男孩一樣哭泣》，這是歐洲新聞的原創服務和播客，探討作為男人的壓力如何傷害家庭和社會。
與我們一起穿越非洲大陸，與那些挑戰數百年陳規定型觀念的人們見面。
聽完我們之前關於塞內加爾達喀爾同性戀的節目後，今天我們將與兩位了解非洲背景的 LGBTIQ+ 權利活動人士以及來自歐洲的 Sheba Akpokli 進行一場有關有毒男子氣概和恐同症的對話。是西非多哥的首都，優素福貝爾赫邁迪位於法國奧貝維利耶。我是來自南非約翰尼斯堡的科波索·博迪貝。你好。
非常感謝您加入我們。我們會在一分鐘內回覆您。
現在，聽眾們，如果您還沒有聽過關於塞內加爾的 Góor-Jigéen 的劇集，或者這個西非國家恐同症的起源和嚴重性，我們邀請您訪問我們的網站來收聽這些節目：www.euronews.com/2020/12/23/podcast-cry-like-a-boy-all-episodes
除了現在聽這段對話之外，塞內加爾是否真的曾經有一段時間 LGBTQ+ 群體沒有受到迫害？您會驚訝地發現達卡曾經被描述為西非的同性戀城市。
在開始我們的談話之前，我們先介紹一下我們的嘉賓，Youssef Belghmaidi是一位摩洛哥跨性別女性，是一位居住在法國巴黎東北郊奧貝維利埃的活動人士。她在巴黎聖但尼的多元文化社區組織了第一次驕傲遊行。 Sheba Akpokli 擁有巴黎第八聖但尼大學跨國政治學士學位，是一名 LGBTQ 權利活動家和來自多哥的律師。她代表非洲地區參加國際男女同性戀、雙性戀、跨性別雙性人協會世界委員會。她也擁有西非研究和文獻記錄的經驗。
現在，我有一個問題要問你們倆，我們正在關注同性戀恐懼症和男子氣概，在之前關於塞內加爾同性戀恐懼症的劇集中，我們了解到那裡的同性戀男子受到了“Góor-jigéen”這一貶義字的攻擊目標－這是一個貶義詞，字面意思是「Góor-jigéen」。
我們都知道這不僅僅是塞內加爾的情況。例如，在我所在的南非，男同性戀被稱為 Moffies，這是南非俚語，意思是穿著和行為都像女孩的男人。
《莫菲》是南非導演奧利佛赫曼努斯 2019 年拍攝的一部影片的標題，該片探討了恐同症和有毒的男子氣概之間的關係。
這裡有一個問題要問你們倆，在摩洛哥和法國（就你的情況而言，優素福）以及在多哥或其他西非國家（就你的情況而言，謝巴）是否有類似的術語？
優素福貝爾邁迪：所以給聽眾一個小小的觸發警告。顯然，我們將使用許多貶抑的誹謗語。嗯，在摩洛哥，有一個類似的術語是 zemel，它並不能真正適用於同性戀和異性戀之間的二元性。但實際上更多的是霸權男性氣質和受霸權男性氣質支配的男性氣質之間的二元性。所以，是的，zemel這個詞並沒有真正翻譯成“同性戀”，但它確實用來形容一個被優越的男子氣概所支配的男人。至於法語，有pédé，幾乎是fag的翻譯，它用來指出同性戀在政治上不如異性戀。
提醒：謝巴，你的經驗是怎麼樣的？你撿到了什麼？
查看存檔：我想，是的，多哥也有類似的表達方式，其中之一是 nousugnon 來描述一個行為像女人的男人，或者相反，一個行為像男人的女人。所以我認為我們在多哥、摩洛哥甚至塞內加爾都有一個共同的背景。
提醒：現在，根據你現在所說的兩種環境的經歷，這些術語旨在貶低同性戀男性的男子氣概。您認為為什麼會出現這種情況？您認為社會或社區為什麼要這樣做？
查看存檔：我認為這是因為性別刻板印象。有些人期望男人對女人只有唯一的感情。此外，我認為人們經常將同性關係限制在性方面，但實際上卻不止於此。我想知道，一個男人對另一個人產生感情的事實實際上在什麼時候剝奪了他的男子氣概。因此，我認為這種比較首先是對道德化的人和壓抑的環境進行的，在這種環境中，我們將成為一個人所需的品質理想化，如果你不符合這些標準，你就不是一個真正的人。但我知道我提請大家注意的問題是，什麼才是真正的男人？
提醒：事實上，你對尤瑟夫的觀察是什麼？
優素福貝爾邁迪：嗯，我真的同意謝巴的觀點。這實際上與它的性維度無關。我認為，這確實是整個系統的少數部分，男性氣質，尤其是在摩洛哥，確實與家庭息息相關，這是一個非常重要的社會癥結。
所以基本上，一個男人，為了維護父權秩序，必須養活他的家庭，必須領導他的家庭。所以這就是為什麼在摩洛哥，當我早年向媽媽出櫃自己是同性戀時，她說，哦，沒關係。壁櫥裡有很多同性戀者，你仍然可以與男人發生性關係，仍然可以結婚等等。
因此，摩洛哥有很多男性實際上參與了可以被視為同性戀的性活動。但這並不存在真正的恥辱，因為最終，他們仍然會和一個女人結婚，他們仍然會建立一個家庭。他們仍然要創造一個異性戀的社會結構。因此，恥辱實際上更多的是實際上以同性戀身份挑戰男性氣質規範。所以這真的非常重要。這不一定與性有關。
提醒：我聽說你發現摩洛哥的男人實際上是橫跨兩個世界，對嗎？
優素福貝爾邁迪：他們中的大多數人並沒有意識到秘密同性戀生活有什麼問題。他們中的一些人顯然確實有問題，但他們中的一些人顯然非常幸福，不一定幸福，但他們滿足於為了擁有正常的異性家庭生活而隱藏自己的性生活。
提醒：正確的。正確的。現在，當我們請塞內加爾的人們描述一個男人應該如何做時，他們都同意一個概念，那就是男人是女人的反面。
現在，你在這裡談論的陳規定型觀念，謝巴和優素福在世界許多地方幾乎很常見，當然在非洲許多地方，在摩洛哥和多哥，那些不符合社會實際期望模式的人會發生什麼能夠像男人和女人一樣生活或適應。
優素福貝爾邁迪：顯然，這是受到法律、刑法的懲罰。所以在摩洛哥，這就是第 489 條。
所以這顯然很好，你最多可以入獄三年。還有非常昂貴的罰款，還有導致邊緣化的普遍社會恥辱，基本上你會被社會驅逐。
當您真正決定將同性戀或酷兒身份轉變為實際身份時，這種恥辱就會真正發生，這實際上可以挑戰當地和國家的社會結構。
提醒：示巴。根據您的經驗，您實際看到的是什麼？
查看存檔：在多哥，我們有一項法律將同性關係定為刑事犯罪，並判處最高三年的監禁。另一件事情可能高達三百萬 CFA。因此，對於那些認定自己性取向的人來說，有這條法律，即使直到今天這條法律從未譴責過任何人。
保留這項規定是為了阻止人們這樣做，因為當這種情況發生時，你會假設自己的身分和酷兒身分。到了這個時候，你可能會被社會禁止，而且你知道，無論如何也不會被更多人接受。
因此，這也是一種社會恥辱，宗教團體也扮演重要角色
對多哥酷兒來說，這並不是一件容易的事，因為，首先，這就像非洲國家的大多數一樣，是一個異性戀占主導地位的社會，我們有法律，公開地接受自己的性取向是相當困難的，因為例如，在多哥你不能公開是女同性戀，因為首先，就像我說的，我們有一個非常父權社會。
因此，對於某些人來說，你必須處於雙重歧視的境地，首先是作為女性，然後是女同性戀者或 LGBTI 人，這樣你就可以自由地放棄你的性取向。
提醒：所以這很大程度上是關於把你的生活隱藏起來，把你的生活當作一個秘密，而不是真正地生活，這樣人們才能真正看到你真實的自我。
查看存檔：確切地。因為如果你公開自己是同性戀，那就等於為任何形式的暴力和歧視打開了大門。
提醒：我們在非洲許多地區面臨的情況。我想，現有的嚴酷的社會恥辱和嚴酷的法律實際上適用於 LGBTQ+ 的男性和 LGBTQ+ 的女性，或者它對男性的影響大於女性，反之亦然？它是如何運作的？你的經驗是什麼？與男同性戀者或男同性戀者相比，女同性戀者是否發現更容易實現自己的身分？
優素福貝爾邁迪：是的，當然。我認為女同性戀者的處境並不容易。相反，我認為這主要與可見性有關。男同性戀者更加明顯。所以我們更多地談論他們的問題，他們面臨的暴力。我的意思是，至少在摩洛哥，正如我所說，我們真的不談論女同性戀，因為沒有言語。所以基本上一切都是從男性同性戀開始，然後我們進行翻譯。但沒有討論女同性戀的特殊性。
所以有人可能會說，由於隱形，女同性戀可能會過得更好，因為我不知道，她們可以繞過一些東西。但事實並非如此。與女同性戀一樣，女性也面臨巨大的暴力、矯正性強暴。他們也會入獄。他們也面臨著非常非常殘酷的暴力。所以他們有這樣的能力，而且他們也很少有機會談論自己的身份，概念化他們的身份，概念化他們的處境，因為缺乏言語，因為缺乏代表性，因為缺乏對這個問題的工作。
而且在法國，也被認為是這樣一個真正對LGBTQ+友善的國家。好吧，我們並不是真的在談論女同性戀。女同志文化場所、酒吧、展覽之類的東西不多。
因此，這確實是摩洛哥和法國都應該解決的問題。
優素福貝爾邁迪：希巴，你想跳進去嗎？
查看存檔：我認為我們面臨著同樣的挑戰。事實上，我們更多地談論男同性戀者面臨的挑戰，但這並不意味著女同性戀者在我們的國家生活更容易。這可能是因為有時女性沒有充分報告此類暴力行為。
但如果你看這項調查，最近完成的報告，你會發現大多數家庭都直接針對 LGBTQ+ 女性群體和跨性別者。我們並沒有進行分類。但是，你知道，事實並不是我們更多地談論同性戀者的歧視，而是另一方面，這對其他亞群體來說更容易。
提醒：謝謝。現在，當我們結束這次對話時，在《像男孩一樣哭泣》的前幾集中，我們了解了朱尼爾的故事，他是一名年輕的塞內加爾男子，被迫忍受同性戀的秘密，因為在塞內加爾，如果你出櫃如果你不公開自己的秘密，你不僅會面臨被迫害和騷擾的風險，而且最終可能會入獄。
一個人過著櫃子裡的生活意味著什麼？
你知道像朱尼爾這樣的故事嗎？對於你的情況，優素福，在摩洛哥和法國，對於你的情況，謝巴，在多哥和塞內加爾，你發現同性戀所面臨的挑戰有哪些相似之處和不同之處？
查看存檔：一個人住在衣櫃裡意味著什麼？我想說的是壓迫。自己承擔了很多。被迫服從可能會導致心理健康脆弱。持續的不安全感。害怕被曝光，所以在去任何地方、任何地方之前一定要仔細檢查。這幅肖像實在令人悲傷。
提醒：這是你必須在個人層面上處理的一大堆問題，因為你總是必須檢查自己，檢查你所做的事情，檢查你所說的，檢查你去哪裡。優素福，你明白嗎？
優素福貝爾邁迪：嗯，我同意謝巴的觀點。真是令人窒息。
我想，至少對我來說，這就是我的感受，因為顯然這確實讓你的生活變成了無止盡的表演和表演。所以你其實沒有可能做到真實。你也活在擔心你的表演被堵塞的恐懼之中。很明顯，當你被阻塞時，很多暴力就會降臨到你身上。因此，摩洛哥和法國之間不一定是同一件事，在法國內部，環境之間也存在著許多對比和差異。
例如，我住在la banlieue（法語中的郊區），這是一個郊區。 （巴黎）北部郊區主要居住著來自非洲各地的移民。因此，我們這些生活在郊區的移民受到了許多種族主義和殖民恥辱。因此，在郊區的 LGBT 族群與在巴黎的 LGBT 族群並不完全是一回事，因為，許多住在郊區的人都因為很多很多的原因而不敢出櫃。
在法國，人們喜歡說，普遍的觀點喜歡說這就像伊斯蘭教。這是因為非洲國家在 LGBTQ 議題上欠發達。但這實際上是一種非常簡單的方法，而且比這要複雜得多。
但相反，要深入研究這些細節（這可能需要一段時間），我會說，是的，這真的令人窒息。很多人，很多非 LGBTQ 族群喜歡說這其實與性活動有關。這樣你基本上就可以過性生活了，然後就可以過正常的生活了。但實際上，這並不是真正的做真實的自己。這是關於擁有你的身份。歸根結底，這實際上是關於自我決定的。這顯然不是我們作為 LGBTQ 族群所擁有的權利，無論是在多哥，無論是在摩洛哥，還是在法國。
提醒：非常感謝您抽出時間。優素福和希巴，感謝你們加入我們這一集。
學分：
節目由我、塞內加爾的 Khopotso Bodibe、Marta Moreiras、里昂的 Marta Rodríguez-Martinez、Lillo Montalto-Monella、Naira Davlashyan 和 Arwa Barkallah 共同製作。特別感謝 Lory Martinez、Clizia Sala 和奧琴塔工作室感謝您幫助我們製作這個播客。加布里埃爾·達爾馬索的主題曲。
我要感謝我們的客人 Sheba Akpokli 和 Youssef Belghmaidi。有關《Cry Like a Boy》（歐洲新聞原創系列和播客）的更多信息，請訪問歐洲新聞網尋找有關該主題的觀點文章、影片和文章。
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