播客 |從布隆迪到世界其他地區的家庭暴力解決方案

葛蕾絲-法蘭索瓦絲‧尼比茲 (Grace-Francoise Nibizi) 是布隆迪的一名女權運動家，她希望在世界上家庭暴力發生率最高的國家之一打破月經禁忌。

Hilde Ousland Vandeskog 是一位性別研究員，來自歐洲較為平等的國家之一—挪威。他們都見過阿巴坦加穆科人。他們對這些停止虐待妻子的男人有何看法？他們的公式在布隆迪真的有效嗎？而且可以出口嗎？

在聽完前兩集的故事和阿巴坦加穆科的證詞後像男孩一樣哭泣，在本篇和下一篇中，我們將討論她們在實現性別平等方面的作用，以及她們的經驗可以教導世界上每個人甚麼。

我們在 11 月 19 日國際男人節那天做到了這一點，並邀請了一名南非性別平等活動人士、一名布隆迪人道主義工作者和一名歐洲研究人員坐在一起。

本集節目由約翰尼斯堡專門研究健康和性別議題的廣播記者 Khopotso Bodibe 主持。尼比茲（Nibiz）和范德斯科格（Vandeskog）加入了他的談話，尼比茲創立了一個協會，旨在為布隆迪的貧困婦女賦權，范德斯科格是第一份關於萊索托阿巴坦加穆科社區的國際研究的作者。

關於像男孩一樣哭泣

《像男孩一樣哭泣》是歐洲新聞的原創系列和播客，致力於幫助五個不同非洲國家的男性挑戰數百年來的刻板印象。

對於每個國家，我們為您帶來兩個敘述性片段 - 與當地記者合作完成的完整實地報道，分為兩個部分 - 以及兩個圓桌會議，匯集了非洲和歐洲的觀點。

像男孩一樣哭泣每兩週出版一次。如果你還沒聽過我們之前關於阿巴坦加穆科（Abatangamuco）的劇集，請在下面的播放器中收聽，阿巴坦加穆科是布隆迪農村地區的一群男人，他們決定停止毆打妻子。

如果您想繼續關注，請訂閱像男孩一樣哭泣在您的播客應用程式上。

關於本集

Grace-Francoise Nibizi 是一名護士，她於 2010 年創立了薩科德，一個在布隆迪促進性別平等的非政府組織。這個計畫始於她的車庫，在那裡她向 20 名貧困單親媽媽傳授在酒店業工作的技能。

SaCoDé 是布隆迪唯一生產可重複使用、可清洗的月經墊並免費提供給女學生的組織。它也是非洲唯一一家生產可穿內衣或不穿內衣的組織。 Nibizi 也一直與聯合國婦女發展基金 (UNIFEM)、聯合國開發計畫署 (UNDP)、聯合國難民署 (UNHCR)、CRS 和歐盟等組織合作。

Hilde Ousland Vandeskog 是奧斯陸大學的博士生。您可以閱讀她於 2012 年撰寫的關於阿巴坦加穆科 (Abatangamuco) 的報告：PRIO.org。您也可以在網站上查看她目前的工作尿素健康與社會研究所。

阿巴坦加穆科是關懷國際組織的組織，由布隆迪農村地區的男性管理。他們沒有網站，但在國內擁有大量追隨者。

本集《像男孩一樣哭泣》由約翰尼斯堡的 Khopotso Bodibe 主持。

它由布隆迪的 Clarisse Shaka、里昂的 Naira Davlashyan、Marta Rodriguez Martinez 和 Lillo Montalto Monella 以及巴黎的 Lory Martinez 製作和編輯。

我們的主編是亞西爾汗 (Yasir Khan)。

由 Studio Ochenta 進行製作設計。加布里埃爾·達爾馬索的主題曲。

有關《Cry Like a Boy》、歐洲新聞原創系列和播客的更多信息，請訪問www.euronews.com/programs/cry-like-boy尋找有關該主題的觀點文章、影片和文章。跟著我們@歐洲新聞在推特和歐洲新聞電視台在 Instagram 上。

使用#crylikeaboy 與我們分享您自己的故事，講述您如何改變和挑戰您對作為一個男人意味著什麼的看法。如果您講法語，此播客也提供法語版本：在人們的腦海中。

文字記錄│布隆迪的阿巴坦加穆科：教訓 - 第 3 集

提醒：歡迎收看《像男孩一樣哭泣》，這是歐洲新聞原創系列和播客，探討作為男人的壓力如何傷害家庭和社會。與我們一起穿越非洲大陸，與那些挑戰數百年陳規定型觀念的男人見面。

我是來自南非約翰尼斯堡的 Khopotso Bodibe。在本集中，我們將探索布隆迪的一個社區，一群男人透過戲劇、改變心態和打擊家庭暴力來進行反對性別暴力的革命。他們在基隆迪語中被稱為“Abatangamuco”，意為“發光的人”。

在我們節目的過去兩集中，我們見證了像 Innocent 和 Capitoline 這樣的夫婦如何從他們的社區努力中受益。今天的這一集，我們邀請了來自布隆迪的 Grace-Françoise Nibizi 進行現場直播。 Nibizi 小姐是一名專業護士，但也擁有社會和經濟管理學士學位，並在國際人道主義和發展組織（包括聯合國婦女發展基金、聯合國、DPE、聯合國難民署、CIW 和歐盟）擁有多年工作經驗。

奧斯陸大學的性別專家希爾德·奧斯蘭·范德斯科格也加入了我們。她是奧斯陸大學的性別專家。她於 2011 年對阿巴坦加穆科護理計畫進行了研究。

對於我們在這一系列紀錄片中探索的每個國家，我們將與兩位嘉賓（一位來自歐洲，另一位來自非洲）進行討論，以幫助我們正確理解您之前聽到的報告。如果你還沒聽過關於阿巴坦加穆科的兩部紀錄片，請幫自己一個忙，造訪我們的網站www.euronews.com/programmes/cry-like-boy聽聽。同時，讓我們開始與客人的對話。

范德斯科小姐，尼比茲小姐，歡迎來到《像男孩一樣哭泣》。

希爾德·奧斯蘭·范德斯科格：非常感謝。

我知道葛蕾絲-法蘭索瓦絲：我很高興來到這裡。

提醒：有你在身邊真是太好了。我們是在當前 Covid-19 大流行期間的特殊條件下錄製這個播客的，這需要保持社交距離。弗朗索瓦絲在布瓊布拉，希爾德在奧斯陸。現在，在阿巴坦加穆科劇集中，我們遇到了這些在社區層級試圖透過利用戲劇譴責錯誤來改變現狀的人。 Hilde，您在2011年曾就此做過報告。

希爾德·奧斯蘭·范德斯科格：是的，我實際上是受挪威關懷國際組織的委託，該組織支持阿巴坦加穆科對其工作進行基於研究的評估，當時我在奧斯陸和平研究所工作。坦白說，在接受這項任務之前，我對阿巴坦加穆科或蒲隆地一無所知。對我來說，來到布隆迪並在我寧願期待非常傳統的性別角色得以實現的背景下見到這些男人，是一種範式轉移。聽他們談論他們如何從根本上認識到，在他們成長過程中，在自己的家庭、自己的發展前景、更廣泛的社區和作為人類的自己中，男性氣質的某些方面具有破壞性。這很有趣，也是迄今為止我所做的最有趣的學術工作之一。

提醒：您認為阿巴坦加穆科可以成為歐洲國家可以採取的解決方案的一部分嗎？

希爾德·奧斯蘭·范德斯科格：在很多方面，是的，我認為他們可以。因為阿巴坦加穆科真正讓我印象深刻的一件事是，他們如何能夠接近他們根深蒂固的想法，即成為一個真正的男人意味著什麼。他們能夠質疑這一點，甚至從內部也能用一種批判的眼光來對待這一點。看看：好吧，但如果我學到的是，要成為一個真正的男人，我需要毆打我的妻子，這實際上對我自己、我的妻子和我的社區有何影響？這其實對我們有好處嗎？

我認為，他們必須進行自我反省並質疑伴隨他們成長的規範，這是一個巨大的學習點，當然也是一種方法，不僅是有毒的男性氣質，也是更廣泛意義上的破壞性性別角色的方法。在歐洲也是如此。

提醒：的確。弗朗索瓦絲，讓我帶你加入這裡的談話。你對阿巴坦加穆科很熟悉。您對該小組及其努力有何看法？您認為他們正在產生影響力嗎？

我知道葛蕾絲-法蘭索瓦絲：是的，非常感謝。正如你所說，我了解阿巴坦加穆科，因為我在 2010 年創建的組織自 2014 年以來一直與國際關懷組織合作。

事實上，他們所做的事情非常好，因為他們給自己設定的主要任務是透過個人的改變和見證來挑戰社區中的傳統性別期望。他們正在做的事情非常好，因為我們在布隆迪經歷的所有性別傷害或基於性別的暴力都植根於我們的文化。

但不幸的是，他們只在國際關懷組織開展工作的地區開展工作，這意味著只有 8 個省份，而布隆迪有 18 個省份。我可以告訴你，他們並沒有真正讓這些省份的所有社區都知道他們自己，我希望他們能夠真正眾所周知，他們實際上可以在所有省份擴大他們的活動。但他們正在做的事情，他們的主要任務和他們的主要角色，他們正在做的事情真的非常好。

提醒：你說他們在布隆迪這個國家的近 20 個省份中活躍，你說在他們活躍的 8 個省份中，並非所有社區實際上都知道該組織，但他們在哪裡活動。您看到什麼樣的成功？您看到什麼樣的影響是明顯的？這些社區的人們對該組織有何評價？

我知道葛蕾絲-法蘭索瓦絲：其中一個成功是，在他們工作的地方，布隆迪農村男性開始質疑他們的傳統生活方式，實際上他們開始質疑他們的男子氣概。因為在布隆迪，在我看來，所有基於性別的暴力都植根於我們的文化，這意味著基於性別的暴力被視為正常現象。男人侮辱他們的妻子，侮辱她們……這種侮辱在布隆迪社區是家常便飯。大多數男人並不認為這是一件非常糟糕的事情，但是阿巴坦加穆科人曾經能夠工作、提高認識和教育男人的方式，現在他們正在改變與妻子溝通的方式，這確實是一件非常好的事情。

提醒：聽起來不錯。這實際上意味著這是一個可以在全國複製的項目。我們需要在布隆迪採取大量此類幹預措施，而不僅僅是在他們目前正在進行工作的八個省份。

現在，我有一個問題要問你們兩個。在我們系列的第一集中，我們了解了有毒的男子氣概，它指的是我們養育男孩的想法、規範和態度，認為男孩和男人占主導地位，認為暴​​力是解決問題的方式，男人認為男孩比女人優越等等。在你們各自的國家，有毒的男子氣概在性別暴力或婚姻暴力中扮演什麼角色？讓我從你開始吧，希爾德。

希爾德·奧斯蘭·范德斯科格：所以在挪威，我們看到家庭暴力在很大程度上是親密伴侶暴力的一部分，婦女遭受暴力，有時甚至被伴侶、丈夫殺害。我們確實看到，很多時候，當這些情況發生時，女人可能威脅要離開，或者發生了某種事件，男人對自己作為男人的看法在某種意義上受到了威脅。

對我來說，我認為這就是我們所說的有毒的男性氣質的悲劇。對某些男性來說，對感覺被貶低或失控的邏輯反應或情緒反應是使用暴力或攻擊性來重新建立男子氣概。

如果我可以與我更了解的案例進行比較，因為諷刺的是，我在挪威，但我沒有對挪威的背景進行研究，但大約十年前我在哥倫比亞對地雷的情況進行了研究人們被迫逃離自己的房子，因為地雷而逃離鄉村的家園，有些家庭被迫逃離鄉村進入城市。

女性比男性更容易找到工作，因為，你知道，她們可以獲得家事服務，其中一些人會在服裝業找到工作。這對男人來說要困難得多。因此，許多家庭中的女性成為了養家糊口的人。同時，你會看到家庭暴力激增，這與這些男人感覺自己養家糊口的角色被剝奪有關，這引發了一些人的暴力反應。再說一次，對我來說，這只是有毒的男子氣概的悲劇性後果，男人覺得他們不被允許不負責。

提醒：他們覺得被閹割了，這就是我聽到你說的話。

希爾德·奧斯蘭·范德斯科格：是的，確實如此。

提醒：弗朗索瓦絲，如果我可以向你提出這個問題，如果你可以和我們談談有毒的男子氣概在布隆迪基於性別的暴力或婚姻暴力中的作用，你對此有何看法？

我知道葛蕾絲-法蘭索瓦絲：有毒的男性氣質在性別暴力中的作用在於，它對女性產生了非常非常糟糕的期望，認為女性是被動的、順從的、軟弱的、無能為力的、依賴男性的，我認為這是不正確的。

事實上，這就是為什麼我認為阿巴坦加穆科正在做的事情非常好，因為他們活動的主要目標，甚至在他們的節目中，都是幫助男人，盡可能多的男人認識到家庭暴力等活動[是不好的] 。正如我所說，布隆迪的大多數人的大部分創收活動和家務事都是由婦女完成的，婦女被排除在所有決策之外。他們不被允許實現金融和社會進步的所有可能性。

所以我認為所有這些都是有毒的男子氣概的影響。這就是為什麼阿巴坦加穆科團體透過他們的證詞真正挑戰所有這些性別角色的價值觀和行為。我希望阿巴坦加穆科能真正涵蓋整個國家，不僅是布隆迪、非洲，甚至歐洲，因為我相信全世界都是一樣的。

提醒：弗朗索瓦絲和希爾德，你們對有毒男子氣概問題的回答實際上讓我想到了這個問題，即：實現性別平等或性別正義對大多數國家來說是一個挑戰，你們在回答中已經提到過這一點。您認為實現性別平等的主要障礙是什麼？我將從你開始，希爾德。在歐洲的背景下，在您所在的挪威的背景下，您認為那裡阻礙性別公正的障礙是什麼？

希爾德·奧斯蘭·范德斯科格：我認為，無論你走到哪裡，性別角色都被固化，這確實是對性別正義的最大挑戰，因為我們的性別角色創造了這些固定的期望，即如何被接受為一個男人和一個女人。

這就造成了這些盲點，讓人很難提出問題並看到正在發生的事情的不公正之處。而且，你知道，即使挪威的性別平等已經取得了很大的進展，與世界其他國家相比，挪威確實做得很好，但與男性相比，對女性的期望仍然存在巨大差異。比如，女人該如何表現？她期望從事什麼樣的工作？即使她被允許從事所有其他工作，即使她被允許以其他方式行事，她仍然被期望做這做那。

對男人來說也是一樣。所以，我的意思是，在這一點上，就像總體層面一樣，我們堅持將世界分為這兩個陣營，並對如何行為、你期望擅長什麼以及你做什麼分配這些非常具體的期望。我們會表現不佳，我認為這就是我們在世界各地的阻礙因素。

提醒：弗朗索瓦絲，你對此有何看法？

我知道葛蕾絲-法蘭索瓦絲：在布隆迪，主要障礙與大多數布隆迪婦女未受教育有關。 70%以上的布隆迪婦女確實沒有受過教育。這意味著他們甚至不知道自己的權利，因為他們只相信自己的文化。這種文化有很多有害的規範。其中之一就是有毒的男子氣概。

因為教育、宣傳、宣傳，所有這些事情都需要透過財務手段來覆蓋，在我看來這是有限的。這是兩個主要障礙。婦女沒有受過教育，這意味著她們並不真正了解自己的權利。他們相信文化。這是非常不幸的。

我可以舉一個與繼承相關的例子。現在是 2020 年，在布隆迪，婦女和女孩無法繼承財產。當我們去做一項研究時，我們意識到大多數反對這項法律的人都是女性。對我來說，那些女性反對它，因為她們無法深入、廣泛地思考，無法看到無法繼承的後果。只相信文化規範，而有些規範是非常有害的。

提醒：嗯，謝謝你們兩個。感謝您與我們分享您的時間。請繼續關注我們的嘉賓在兩週後播出的採訪後半部分的更多內容。非常感謝您加入我們這一期。

這個節目是我和 Khopotso Bodibe 一起製作的。我是一名記者，我是一名性別活動家，我是一名傳播專家，專注於發展議題，特別是性別議題和人權。布隆迪的 Clarisse Shaka、Marta Rodriguez Martinez、Lillo Montalto Monella 和 Naira Davlashyan 與我一起製作了這個節目。特別感謝 Lory Martinez 和 Ochenta 工作室幫助我們在特殊條件下製作這個播客。

我還要感謝我們的嘉賓 Grace-François Nibizi 和 Hilde Ousland Vandeskog。有關《Cry Like a Boy》（歐洲新聞原創系列和播客）的更多信息，請訪問www.euronews.com/programmes/cry-like-boy尋找有關該主題的觀點文章、影片和文章。

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