非洲恐同症的根源是什麼？懲罰同性關係的法律從何而來？南非活動家霍波措·博迪貝(Khopotso Bodibe) 與駐法國的摩洛哥跨性別女性活動家Youssef Belghmaidi 和來自多哥的LGBTQI+ 權利活動家Sheba Akpokli 談論殖民主義及其對性多樣性和教育的影響。
喜歡這集嗎？使用主題標籤#CryLikeaBoy 分享您如何挑戰自己對作為男人意味著什麼的看法。如果您講法語，此播客也提供法語版本：Dans la tête des hommes。
由霍波措·博迪貝 (Khopotso Bodibe) 主持；由 Marta Moreiras 在塞內加爾達喀爾進行原創報道和編輯； Naira Davlashyan、Marta Rodríguez Martínez 和 Lillo Montalto Monella 在里昂，以及 Lory Martinez 在法國巴黎； Clizia Sala，英國倫敦。由 Studio Ochenta 進行製作設計。主題音樂由加布里埃爾·達爾馬索創作。本集的音樂策劃由娜塔莉亞·奧爾斯納 (Natalia Oelsner) 負責。平面設計由 Alexis Caddeo 和 Alois Bombardier 設計。我們的執行製片人是亞西爾汗。
聆聽我們之前的劇集，講述年輕的塞內加爾同性戀者朱尼爾（Junior）擔心受到迫害，以及達卡這座曾經被稱為非洲“同性戀之都”的城市的驚人歷史。
關於像男孩一樣哭泣
《像男孩一樣哭泣》是歐洲新聞的原創系列和播客，其中我們將前往五個不同的非洲國家，會見那些挑戰數百年曆史的刻板印象的男人。
對於每個國家，我們為您帶來兩個敘述性片段 - 與當地記者合作完成的完整實地報道，分為兩個部分 - 以及兩個圓桌會議，匯集了非洲和歐洲的觀點。
像男孩一樣哭泣每兩週出版一次。如果你還沒聽過我們之前關於阿巴坦加穆科（Abatangamuco）的劇集，請在下面的播放器中收聽，阿巴坦加穆科是布隆迪農村地區的一群男人，他們決定停止毆打妻子。
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文字記錄 |對話中的古爾吉吉恩：性殖民 - 第 8 集
提醒：歡迎收看《像男孩一樣哭泣》，這是歐洲新聞原創系列和播客，探討作為男人的壓力如何傷害家庭和社會。與我們一起穿越非洲大陸，與那些挑戰數百年陳規定型觀念的男人見面。今天，我們繼續與來自西非多哥首都洛美的 Sheba Akpokli 和來自法國奧貝維利耶的 Youssef Belghamaidi 進行對話。 Sheba Akpokli 是多哥律師和 LGBTQI+ 權利活動家，Youssef Belghamaidi 是駐法國的摩洛哥跨性別女性活動家。我也來自南非約翰尼斯堡。
如果你還沒有聽過關於非洲和歐洲的同性戀權利和恐同症對話的第一部分，請幫自己一個忙，在我們的網站上收聽https://gretchen.uno/news/jarod/programs/cry-like-boy。現在，當我們開始這次對話時，回到《The Góor-Jigéen》的劇集中，我們發現幾十年前塞內加爾社會對性和性別多樣性更加寬容。
我向我們的客人、優素福和謝巴提出的問題是：你們是否也看到近年來多哥和摩洛哥的恐同現象激增？
查看存檔：是的，因為我認為這在某種程度上是對自決需求和我們社區衰落的回應。你想佔據這個空間並自由地生活。辯論很大程度上受到宗教團體的影響，有時還受到政治的影響，你知道，因為他們希望獲得公眾輿論的支持。我記得今年，當我們在多哥真正遇到所有這些COVID-19 事件時，就像在大多數非洲國家一樣，一些宗教領袖帶來了一些信息，即這種COVID-19 實際上是上帝對同性戀的懲罰。所以你很容易理解，在這種概念中，恐同症其實每天都在傳播。
提醒：Sheba，我聽到你說的是，當有權勢的人公開反對 LGBTIQ+ 群體時，他們就會得到社區基層人民的同情，這實際上使得同性戀恐懼症在整個社會變得非常猖獗和明顯。
查看存檔：人們聽他們的領導人的話。事實上，如您所知，多哥是一個非常虔誠的國家，即使法律沒有這樣規定。人們習慣在宗教場所聆聽領袖的演講。而這些地方的演講並不是包容性的演講。因此，回國的人們永遠不會像包容性那樣容忍任何形式的多元性。
提醒：現在，優素福，這也是你在摩洛哥的經驗嗎？
優素福貝爾邁迪：絕對地。摩洛哥與多哥的情況有許多相似的特徵。很明顯，摩洛哥的領導人、政治領袖由國王代表，但主要由政府領導，政府由正義與發展黨領導，該黨是一個伊斯蘭原教旨主義政黨。因此，它們實際上確實助長了摩洛哥境內人們對 LGBTQ 的恐懼壓力。
當我在摩洛哥的時候，我經常聽到很多人說，即使政府開始將 LGBTQ 的東西合法化，這個國家的心態也不會改變，因為心態應該是主要問題。但我不一定同意這一點。我認為，如果領導人要朝著LGBTQ 的良好方向前進，那麼大多數人都會跟隨，因為他們是領導人，而且他們實際上在這種政治背景下取得了長足的進步，這種政治背景並不是那麼民主和真正的。這就是關於特定的熱潮。
近年來，我們也出現了許多恐同、恐跨的案例，在第一次封鎖期間，我們經歷了一次非常暴力和激烈的事件。就在三月，一位跨性別影響者開始呼籲人們採取行動，告訴他們使用 Tinder，這樣他們就可以找到他們的表兄弟、朋友和家人。於是，一場大規模的郊遊活動就發生了。這顯然導致了大規模的暴力，大量的毆打，許多人被趕出家門，被家人趕出家門。它真的非常非常暴力並且發出了很大的噪音。我認為這個特定事件在某種程度上令人困惑，因為為什麼跨性別女性會對同性戀這樣做？
所以我認為它顯然比看起來要複雜得多。但顯然，這不僅表明摩洛哥的同性戀恐懼症和變性恐懼症仍然很嚴重，而且還表明 LGBTQ+ 世界內部存在著許多緊張局勢和分裂。我喜歡用「世界」或「銀河」這個詞來談論 LGBT 議題，我不太喜歡「社群」這個詞，因為事實上，它不是一個真正的大型聯合社群。比這更分裂一些。激進主義也相當激烈和強大，正如謝巴所說，仇視同性戀的高漲也可能與某種強烈的抵制有關，因為激進主義變得更加強大。
提醒：現在，如果我們探討塞內加爾懲罰同性戀的法律的起源，我們會發現它的起源在於殖民法律，而不是該國的文化。問你們倆一個問題。您知道恐同症是否也源自於摩洛哥和多哥的殖民根源嗎？
查看存檔：我想說是的，因為應該記住，我們西非的許多國家都有相同的法語殖民背景。所以我們確實很難擺脫它，至少擺脫法律法規。即使我們嘗試更新我們的法律文件，這個來源仍然是法國法律。所以這很難。在殖民之前，沒有這樣的事情。
我記得當我們有機會在修訂我們自殖民時期以來一直使用的刑法時進行遊說。我們有機會在刑法修訂期間進行遊說，你猜怎麼著？
我們進行了一點遊說。但宗教和媒體的影響力比以往任何時候都更大。所以我們沒有得到我們想要的。事實上，法律已經增加了。
所以我認為我們從殖民時期繼承了這條法律。我們保留它是因為我們......我不知道為什麼我們保留它，但肯定的是，例如在多哥的情況下，你有這張紙條，自從2016 年刑法更新以來從未使用過，我認為。但我們仍然想保留它。我不知道我們為什麼要這樣做。但我們仍然保留著從殖民時期獲得的遺產。
提醒：摩洛哥的情況如何？
優素福貝爾邁迪：摩洛哥刑法中壓制同性戀的部分直接來自法國，尤其是拿破崙在法國掌權時所製定的刑法。
如果我們也開始談論所有這些如何影響心態，如何影響人們，那麼，聽到這些並不罕見。在許多非洲國家和許多非洲文化中，人們認為同性戀和跨性別認同基本上是歐洲的東西。基本上，這些都不是非洲或類似的東西。因此，我確實發現看到這種差距非常有趣，因為在許多曾經是歐洲殖民地的國家中，我們面臨著來自殖民主義的鎮壓。
另一方面，沒有恐同症和跨性別者恐懼症，這是非洲純潔性的某種證明，這不是我認為殖民主義也塑造了我們解決恐同症和跨性別者恐懼症的方式，因為它也增加了某種種族怨恨，甚至在la banlieue（法語的郊區），那裡不是那麼白人——實際上那裡的白人很少——即使在那裡，當我聽到“pédé”（法語中的基佬）這個詞時，當我在街上聽到這個詞時，我感覺就像人們基本上說我放棄了自己的文化，而且我基本上表現得像一個資產階級白人，這不是事實。
這種恥辱並不是真正的性恥辱。真是很有文化。它已被塑造成殖民主義和新殖民主義以及由此產生的種族主義的種族問題。
提醒：我聽到你們兩個說的是，恐同症已經制度化了。這種影響其實來自於殖民起源。現在，研究人員 Christophe Broqua 向我們解釋了殖民化如何使 LGBTIQ+ 類別全球化並標準化，從而終結了非洲等地區的多樣性。例如，在殖民主義到達塞內加爾之前，Góor-jigéen 是一個定義塞內加爾第三性別的術語，而不是同性戀者。多哥和摩洛哥歷史上是否有類似人物？
查看存檔：當然，我想說全球化不僅有正面的影響。在我們的文化中，我們曾經有過這樣的人物，他們受到所有人的尊重，從不受到歧視，因為這是我們的文化。我們甚至對此有一些說法。就像我在談話開始時所說的那樣，就像 nousugnon o nononusun 一樣。
那些人確實受到了尊重。他們的身份存在多樣性。在殖民化之前，他們不被認為是同性戀，這引起了人們的注意。所以我認為這完全是一個觀點，是的，隨著殖民化，他們實現了每個身分、每種性別的全球化。是的，他們只是把所有東西都裝進了一把像雨傘一樣的 LGBTIQ+ 人群中，這在我們以前的文化中並沒有什麼不同。
提醒：讓我們聽聽您對這個優素福的看法。
優素福貝爾邁迪：絕對地。在摩洛哥，情況幾乎是一樣的，我們確實沒有像塞內加爾那樣有像 Góor-jigéen 這樣的特定身份，但我們確實有很多社會文化方面、文化行為、文化傳統，這些方面確實具有獨特的特徵。很多性別多樣性和性別流動性。比如說現在越來越少見了，但是以前很常見，比如婚禮上的反串舞者，最重要的其實不是反串，只有在以下情況下才反串。但是，是的，顯然隨著全球化，LGBTIQ+ 人士的行為方式和自我認同方式已經正常化。
但現實是在摩洛哥，但不只是在摩洛哥。但我要在摩洛哥談這個問題。我們有很多身分。我們有很多行為。我們有很多做法甚至不屬於傳統的性別二元論。
因此，為了真正理解這些事情以及它們所有的細微差別和細節，我們真的必須把性別二元論放在一邊，因為這實際上不是關於第三種性別，而是更多關於理解性別流動性的全新系統。
提醒：就一句話。您知道西非在寬容和豐富的性和性別多樣性方面有哪些積極的例子？我在這裡說的是正面的例子，因為我們已經談論了很多關於厄運和悲觀的話題。但這應該有一些正面的東西。優素福和謝巴，您能用一句話與我們分享什麼樣的正面例子？
Sheba Akpokli：我認為我們文化中性別的流動性，例如，在我的國家和西非有一些傳統派對，你可以盛裝打扮，這是完全可以的。沒有人會攻擊你。所以我會繼續保持這個正面的態度。
提醒：太感謝了。 Youssef，您有什麼正面的經驗嗎？
優素福貝爾邁迪：能夠打扮成自己喜歡的樣子，真的很暖心。當我以前住在摩洛哥時，我常常打扮得很華麗。這並不總是一個問題。我並沒有每天都受到侮辱或類似的事情。我認為，關於性別二元之外、整個 LGBTIQ+ 保護傘之外的東西，還有很多東西有待發現。
我們顯然應該為 LGBTQ 身分團結起來，爭取權利，爭取公民保護，爭取真正融入社會。但我認為我們也應該超越言語和已經解決的問題。當我想到摩洛哥時，我不一定會想到厄運和憂鬱。我也思考我們未來的可能性。所以我們將非常堅定地堅持這一點。
提醒：非常感謝你們倆，優素福和謝巴，度過了這段時間。我們從你們兩個身上獲得了很多知識。非常感謝您與我們分享您的時間和見解。
優素福貝爾邁迪：謝謝您的邀請。這對你來說也非常非常豐富。
查看存檔：謝謝。那時非常有趣。我確實很喜歡這次談話，希望你們也是。
提醒：非常感謝您抽出時間。優素福和希巴，感謝你們加入我們這一集的《像男孩一樣哭泣》。
學分：
節目由我、塞內加爾的 Khopotso Bodibe、Marta Moreiras、里昂的 Marta Rodríguez-Martinez、Lillo Montalto-Monella、Naira Davlashyan 和 Arwa Barkallah 共同製作。特別感謝 Lory Martinez、Clizia Sala 和奧琴塔工作室感謝您幫助我們製作這個播客。加布里埃爾·達爾馬索的主題曲。
我要感謝我們的客人 Sheba Akpokli 和 Youssef Belghmaidi。有關 Euronews 原創系列和播客《Cry Like a Boy》的更多信息，請訪問 Euronews.com 以查找有關該主題的觀點文章、視頻和文章。
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