播客 |家庭暴力：跨文化轉換解決方案，對話

我們播客系列的最新一集像男孩一樣哭泣揚聲器位於頻譜的兩端。

葛蕾絲-法蘭索瓦絲‧尼比茲 (Grace-Françoise Nibizi) 是布隆迪的女權運動家，她希望在這個世界上家庭暴力發生率最高的國家之一打破月經禁忌。

希爾德·奧斯蘭·范德斯科格 (Hilde Ousland Vandeskog) 是一位來自歐洲較為平等的國家之一的性別研究員。

他們每個人都見過布隆迪的阿巴坦加穆科社區，這是一群曾經有暴力傾向的丈夫，他們決定改變自己的行為。

他們對這些停止虐待妻子的男人有何看法？他們的公式在非洲真的有效嗎？而且可以出口嗎？

在討論的第二部分中，您將聽到挪威成功的廣告活動如何利用「男人想成為好人」的概念，讓男人質疑他們的男子氣概中更具毒性和破壞性的方面。但您也會聽到，任何實現性別平等的系統性變革都需要整個社區的參與：不僅是男性，還包括女性和家庭。

格蕾絲-弗朗索瓦絲和希爾德之間的辯論由南非廣播電台記者兼約翰內斯堡健康和性別問題活動家科波索·博迪貝 (Khopotso Bodibe) 主持。

在此播客的法文版本（在男人的腦海中），我們圓桌會議的嘉賓是反對性別暴力的法國醫生吉勒·拉齊米（Gilles Lazimi），以及專門治療布隆迪國內和種族間衝突的克里斯汀·恩塔赫（Christine Ntahe），人稱“Mamam Dimanche」。

在這裡聽對話的第一部分：

關於像男孩一樣哭泣

《像男孩一樣哭泣》是歐洲新聞的原創系列和播客，其中我們將前往五個不同的非洲國家，會見那些挑戰數百年曆史的刻板印象的男人。

對於每個國家，我們為您帶來兩個敘述性片段 - 與當地記者合作完成的完整實地報道，分為兩個部分 - 以及兩個圓桌會議，匯集了非洲和歐洲的觀點。

像男孩一樣哭泣每兩週出版一次。如果你還沒聽過我們之前關於阿巴坦加穆科（Abatangamuco）的劇集，請在下面的播放器中收聽，阿巴坦加穆科是布隆迪農村地區的一群男人，他們決定停止毆打妻子。

如果您想繼續關注，請在您的播客應用程式上訂閱《像男孩一樣哭泣》。

關於本集

Grace-Francoise Nibizi 是一名護士，2010 年她創立了 SaCoDé，一個在布隆迪促進性別平等的非政府組織。這個計畫始於她的車庫，在那裡她向 20 名貧困單親媽媽傳授在酒店業工作的技能。

SaCoDé 是布隆迪唯一生產可重複使用、可清洗的月經墊並免費提供給女學生的組織。它也是非洲唯一一家生產可穿內衣或不穿內衣的組織。 Nibizi 也一直與聯合國婦女發展基金 (UNIFEM)、聯合國開發計畫署 (UNDP)、聯合國難民署 (UNHCR)、CRS 和歐盟等組織合作。

Hilde Ousland Vandeskog 是奧斯陸大學的博士生。您可以在 PRIO.org 上閱讀她於 2012 年撰寫的關於 Abatangamuco 的報告。您也可以在 UiO 健康與社會研究所的網站上查看她目前的工作。

阿巴坦加穆科是關懷國際組織的組織，由布隆迪農村地區的男性管理。他們沒有網站，但在國內擁有大量追隨者。

本集《像男孩一樣哭泣》由約翰尼斯堡的 Khopotso Bodibe 主持。

它由布隆迪的 Clarisse Shaka、里昂的 Naira Davlashyan、Marta Rodriguez Martinez 和 Lillo Montalto Monella 以及巴黎的 Lory Martinez 製作和編輯。

我們的主編是亞西爾汗 (Yasir Khan)。

由 Studio Ochenta 進行製作設計。加布里埃爾·達爾馬索的主題曲。

有關《Cry Like a Boy》、歐洲新聞原創系列和播客的更多信息，請訪問www.euronews.com/programs/cry-like-boy尋找有關該主題的觀點文章、影片和文章。跟著我們@歐洲新聞在推特和歐洲新聞電視台在 Instagram 上。

使用#crylikeaboy 與我們分享您自己的故事，講述您如何改變和挑戰您對作為一個男人意味著什麼的看法。如果您講法語，此播客也提供法語版本：在人們的腦海中。

成績單一布隆迪的阿巴坦加穆科：解決方案 - 第 4 集

提醒：歡迎收看《像男孩一樣哭泣》，這是歐洲新聞原創系列和播客，探討作為男人的壓力如何傷害家庭和社會。與我們一起穿越非洲大陸，與那些挑戰數百年陳規定型觀念的男人見面。我是來自南非約翰尼斯堡的 Khopotso Bodibe。在與我們的歐洲性別議題專家 Hilde Vandeskog 和蒲隆地活動家 Grace-Francoise Nibizi 的後續對話中，我們將繼續探討 Abatangamuco，這是布隆迪的一個社區團體，由男性組成，他們透過戲劇進行反對性別暴力的革命，改變既定觀念和心態，反對家庭暴力。我們強烈建議您透過我們的網站收聽本次對話的前半部分。

現在，越來越多的思想流派認為，實現性別平等需要男性和男孩的參與，正如我之前提到的，他們是性別不公正的主要肇事者和父權制規範的維護者。您對此有何看法？正如我們在阿巴坦加穆科所看到的那樣，如何擴大男性和男孩的參與？事實上，我會​​先向你提出這個問題，格蕾絲-弗朗索瓦絲。

我知道葛蕾絲-法蘭索瓦絲：在過去的一年裡，我們意識到我們所做的所有活動都從未真正與男人和男孩接觸過。就好像我們只是在我們之間、在女性之間談論，我們正在努力做一些事情來賦予婦女和女孩權力，以便她們至少能夠被賦予權力。我的意思是，經濟和社會上。但教育男孩、女人和男人也非常重要，因為有時他們所做的就是他們所學到的。

他們就是這樣長大的。因此，教育她們非常重要，告訴她們，儘管我們的文化看到了這個和這個，儘管她們已經社會化了，但要認為女性必須是被動的，女性必須是順從的，女性必須依賴男性，女性是無能為力，女性很弱，所有這些，他們必須接受教育並告訴他們，讓他們知道這不是真的。那是透過教育、透過宣傳以及讓男人和男孩參與，這樣他們就可以有另一種觀點，向他們展示女性並非無能為力，女性是強大的。

這就是為什麼我一直說阿巴坦加穆科所做的工作非常棒，非常棒。不幸的是，他們確實沒有支持到能夠覆蓋全國、覆蓋全省。我甚至希望他們的模型可以出口到其他國家，因為正如我一開始所說的，所有非洲國家都是一樣的，歐洲都是一樣的，全世界都是一樣的。

提醒：非常感謝您的回覆。希爾德，您對同一問題的回答。

希爾德·奧斯蘭·范德斯科格：那麼在吸引男孩和男人方面呢？是的，我確實認為這是實現性別正義的關鍵方面，因為我們確實需要係統性變革，就像任何系統性變革都需要整個社區的參與一樣。整個社區由男人、女人、女孩、男孩和不認同任何性別的人組成，要實現性別公正，需要每個人都參與的社區努力。

當然，你知道，要製定專門針對男性和男孩的計劃和活動，以挑戰他們，但也要認真對待他們的挑戰。因為這並不像《像男孩一樣哭泣》系列向我們展示的那樣，男性氣質不僅對女性有害，而且有害。有毒的男子氣概對男孩和男人也有害。

我舉個例子。挪威警方在一兩年前開展了這項活動，我認為這非常有趣。他們採用了這個概念，在挪威語中，它被稱為 kjernekar，基本上翻譯為「一個真正的好人」。他們在公共汽車和所有東西上開展了這場大規模的活動，基本上是說，一個 kjernekar 是一個好人，如果他的朋友與女孩一起越過界限，如果他們騷擾某人，如果他們和或把一個喝得酩酊大醉、無法同意任何性行為的人帶回家，你知道的。

基本上，試圖發揮男人想成為好人的觀念，讓男人真正檢查彼此的傾向，對男性氣概的期望中更具毒性和破壞性的方面採取行動。我認為這是一次非常有趣的活動。我認為這是一個很好的前進方向。

提醒：弗朗索瓦絲，布隆迪有毒男子氣概的消息傳得沸沸揚揚嗎？人們是否獲得了資訊並且有足夠的資訊嗎？

我知道葛蕾絲-法蘭索瓦絲：這週，我在我的 WhatsApp 狀態上發帖，實際上，我想確切地知道布隆迪人，尤其是布隆迪男人和男孩是否了解有毒的男子氣概。首先，我想知道基隆迪語中是否有一個詞表示有毒的男子氣概。

我對收到的問題感到非常震驚和好笑。關於有毒的男子氣概世界本身，我得到了大約 50 個不同的答案。但最後我還是保留了兩個字。其中之一是基隆迪語的akanyarigabo，意思是「真正自誇的人」。它並不能真正解釋有毒的男子氣概。它解釋了一個男人或一個男孩如何必須堅持自己，無論他做的是壞事還是好事。他必須堅持自己的決定。

這告訴我，有毒的男子氣概並不真正存在於他們的頭腦、頭腦和心靈中。這意味著必須更多地談論這個問題，教育男人和男孩。其實整個社會都需要教育，讓他們看到，有毒的男子氣概真的是非常不好，非常有害，而且有非常直接的後果，無論是對女性自己，還是對整個家庭，對整個國家。因此，必須多討論布隆迪有毒的男子氣概。

幸運的是，我們有一群人意識到我們文化中的一些規範確實非常有害。我相信這需要很長時間才能改變，因為正如我一開始所說，這是植根於我們文化的東西。但我相信最終一定會成功。

提醒：希爾德。身為歐洲女性，您能告訴我們您與阿巴坦加穆科人一起工作的經驗嗎？你的觀察結果是什麼？和我們談談這個。

希爾德·奧斯蘭·范德斯科格：所以我去了布隆迪。大約九年前，這是我一生中第一次去那裡，在鄉村旅行並見到這些人。我記得我的翻譯幫我安排了訪談。他告訴我，很多男人都希望他們的妻子能在他們身邊接受採訪。我記得我當時想，我認為這不是一個好主意，因為，你知道，他可能不會那麼自由地說話，而她會，你知道，因為我期待她只是支持他並支持他，但很難得到任何關鍵問題。

我得到的是這種非常非常有趣的動態，這些男人有時會帶著一點幽默說話，而且總是對他們虐待坐在他們旁邊的妻子的方式感到遺憾和自我反省。

她會補充他的敘述並糾正他，他會完全接受。我意識到這實際上不僅僅是一個關於男人改變的故事，也是一個關於女人的改變、夫妻的改變以及整個家庭從被一種非常有毒的男性氣質主導的家庭的改變的故事。會開始接受他應該聽妻子的話，與妻子合作，做一些妻子的工作，但妻子也會接受，你知道，她的男人有時會做女人的工作你知道，她會被期望走出對女性氣質的期望。

所以有趣的是，這對他們兩個來說確實是一趟旅程。這是我的主要觀察結果之一，這有多有趣，以及這如何使家庭更加緊密。另一件事是這些人對傳播訊息和說服的熱情，你知道，透過藝術劇院、討論來說服社區中的其他人，他們也需要做出這些改變才能幸福。不僅僅是因為它是正確的，不僅是因為有某種道德要求，而且，你知道，因為這對他們有好處，因為這對社區有好處，因為他們會感覺更好。如果他們擺脫那種有毒的男性氣質，他們會做得更好。

這對我來說很著迷，我現在很興奮，因為自從我做這項研究以來已經有一段時間了，我很高興聽到你們一直在做的播客，看到這個運動仍在蓬勃發展，並且我想，看看我遇到的許多人，看看它被證明是多麼可持續。這很棒嗎？

提醒：希爾德，您如何看待世界女性地位的下一步？你悲觀嗎？你樂觀嗎？以及為什麼你是悲觀還是樂觀。

希爾德·奧斯蘭·范德斯科格：我必須說基本上是一個樂觀主義者。我確實認為人類正在前進，即使我們看起來在倒退。如果你退一步看大局，我們正在進步。在歐洲和美國，情況正在變得更好，在西方國家，我認為 Metoo 運動是一個分水嶺。它表明，即使在像挪威這樣的國家，我們確實傾向於有點自滿，並認為，嗯，你知道，我們已經實現了性別公正，我們很好。你知道，我們是如此平等。這場對話是關於性別角色、性別期望以及工作場所、文化生活等中的性別等級的真正、真正有害的、隱藏的影響。

我們能夠進行這樣的對話。它只是引發了公眾觀念的轉變，即認真對待女性和認真對待女性的經歷。當然，你會遭到強烈反對。當然，有些人不喜歡「對有毒的男子氣概徵稅」這樣的詞，因為他們認為這有點像稱所有的男子氣概都是有毒的。再說一次，我們將永遠進行這些討論。我們總是會遇到強烈反對。我們總是會有一些進步和一些倒退。

但我認為總體而言，我是樂觀的。我看到人們對性別不平等的負面影響有更多的認知和更複雜的理解，更願意看到性別不平等的隱藏影響以及隱藏的不平等本身。所以，是的，它會上下、來回、反彈、進步。但從長遠來看，我是一個樂觀主義者。

提醒：我也可以問你同樣的問題嗎，法蘭索瓦絲？

我知道葛蕾絲-法蘭索瓦絲：是的，當然。我很樂觀。非常有希望，因為我可以看到阿巴坦加穆科人正在做什麼。而且，正如我所提到的，這將需要很長時間。但至少它開始了。開始了。阿巴坦加穆科人正在努力改變生活方式。改變社區的生活方式不可能在一兩年內發生。

所以我非常希望最終能夠實現，儘管這需要很長時間。目前，我甚至知道，並不是所有在阿巴坦加穆科出現或收到來自阿巴坦加穆科的信息或證詞後改變自己的方式的人都會改變。

我知道這是一個漫長的過程。為了成為阿巴坦加穆科人，一個人必須表現出各種承諾，並暴露自己是一個可以成為同伴的人。所以這是一個漫長的過程。以及阿巴坦加穆科的原則和價值觀。不知何故，這對年輕男子和男孩來說非常困難，因為一開始他們已經習慣了其他東西。所以這不會在一天、一年或五年內發生。但我非常希望最終會改變。它將會改變，我們將會獲得我們正在爭取的正義、性別正義。謝謝。

提醒：非常感謝你們倆。非常感謝您抽出時間。與您交談絕對是一次學習經驗。

節目由我、布隆迪的 Khopotso Bodibe、Clarice Shaka、里昂的 Marta Rodríguez-Martinez、Lillo Montalto-Monella 和 Naira Davlashyan 共同製作。特別感謝 Lory Martinez 和 Studio Ochenta 幫助我們在特殊條件下製作這個播客。

我要感謝我們的嘉賓 Grace-Francoise Nibizi 和 Hilde Ousland Vandeskog。有關《像男孩一樣哭泣》的更多信息，歐洲新聞報原創系列和播客，請訪問 Euronews.com 以查找有關該主題的觀點文章、影片和文章。

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