過去三年來，波蘭一直受到歐盟領導人的強烈批評。爭論的主要焦點是波蘭政府一再試圖對獨立司法機構進行徹底改革，這被廣泛認為是這個前共產主義國家走向獨裁主義的滑坡。這些措施促使歐盟採取懲罰性行動，包括去年 12 月針對波蘭政府啟動第七條訴訟。這起事件的最新進展是試圖迫使最高法院法官提前 65 歲退休，而不是目前的 70 歲退休上限。歐洲新聞台採訪了沃伊切赫·薩杜爾斯基一位法學教授、波蘭法律專家，講述了波蘭的情況。
歐洲新聞：作為一名了解波蘭法律體係正在改變的律師，您能說波蘭是法治國家嗎？這是民主國家嗎？
沃伊切赫·薩杜爾斯基：第一個問題比較容易回答。法律與正義黨（PiS）統治下的波蘭絕對不是法治國家。法治，簡單來說，要求兩點：一是統治者受到法律的約束，不能隨意改變；二是權力有有意義的分立，不至於出現權力分立的情況。 。不同的機構應該制定、管理和執行法律。今天的波蘭，這兩個條件都不具備。
統治者的行為並不像是受到法律的有意義的約束；當它不符合他們的政治目的時，他們就簡單地修改它。這不是法治，這是法治。這是一個巨大的差異，至少從孟德斯鳩時代以來我們就知道這一點。也不存在有意義的權力分立。所有權力實際上都集中在法律與正義黨領導人雅羅斯瓦夫·卡欽斯基 (Jarosław Kaczyński) 手中，對其權力幾乎沒有任何有意義的製度限制。
至於你提到的民主問題，情況比較複雜。一方面，正如最近的地方選舉所表明的那樣，民選當局的合法性來自相當自由和公正的選舉。議會以及地方立法機構和議會都是如此。另一方面，不再有公平的競爭環境。當選的獨裁者邊緣化並壓制了反對派，使他們更難參加公平的選舉。波蘭政壇有明顯的威權主義傾向。情況並非非黑即白，而是非黑即白。這是一個過程，但顯然是走錯了方向。
歐洲新聞：在歐盟內部，第七條程序似乎陷入了困境。在歐盟機構之外，愛爾蘭法院下令將一名波蘭公民引渡到波蘭，儘管其司法獨立性受到侵犯。歐洲對波蘭局勢的反應是否夠有力且有效？
沃伊切赫·薩杜爾斯基：不，它絕對不夠強大或不夠有效，但它仍然有所作為。布魯塞爾和盧森堡機構的緩慢和複雜是眾所周知的。他們就是這樣。例如，我希望歐盟委員會能夠比 2018 年中期更早地向歐盟法院 (CJEU) 向最高法院提起針對波蘭的侵權訴訟。
我也希望第七條程序能早於2017年12月正式啟動。如果沒有歐盟法院的臨時措施，波蘭當局最近在包括首席大法官馬烏戈扎塔·格斯多夫在內的最高法院法官提前退休問題上的策略性撤退絕對不會發生。各種程序的結合——一些更具政治性的第七條和一些更具法律性的程序（即侵權訴訟和向歐盟法院提出的初步問題）——可能會給波蘭當局帶來足夠的壓力，使他們的頑固行為付出極為高昂的代價。這是我的希望。
關於你關於艾琳唐納利法官根據歐洲逮捕令（EAW）框架下令將阿圖爾塞爾默引渡到波蘭的具體問題，這確實令我失望，但這是歐盟法院制定的極其嚴格的拒絕引渡標準造成的在這種情況下。她是一名優秀的律師，而不是一名政客，因此她覺得自己在這起案件中沒有自由裁量權。但其他歐洲國家的其他法官（西班牙和荷蘭已經出現過類似案件）可能會做出不同的決定。歐洲法院的職責不是說波蘭的法治沒有得到不當遵守，而是要求根據《歐洲武器公約》拒絕引渡的法官必須進行極其嚴格的測試。但這個特殊的測試留下了一些不同解釋的空間。
歐洲新聞：如果我們可以說布魯塞爾在波蘭司法方面缺乏某種決心，這難道不是因為波蘭不再（如果曾經被）完全被視為西方家庭的成員，因此，一定程度的獨裁主義在那裡默默忍受？
沃伊切赫·薩杜爾斯基：不，我不這麼認為。從我最近在歐洲議會的談話來看，我當然不認為情況是這樣。相反，歐盟基於一個非常強有力的假設，即所有成員國都符合法治、民主和人權的“哥本哈根標準”，而要反駁這一假設需要一個極其有力的論點。人們對「干涉內政」自然持保留態度，儘管我認為這個說法對於歐盟間關係來說並不充分。
歐洲新聞：對於波蘭、匈牙利、羅馬尼亞等國法治的衰落，是否可以說2004年至2007年的歐盟東擴是個錯誤？
沃伊切赫·薩杜爾斯基：絕對不是。在我自己的研究中——我寫了一本關於它的書，名為「憲政與歐洲擴張」（牛津大學出版社 2012 年）- 與歐盟東擴相關的所謂政治條件取得了巨大成功。最近一些新成員國（並非全部）的強烈反對不會事後影響這項評估。一方面，我們不知道如果波蘭和匈牙利沒有加入2004年會發生什麼。這都是假設：我們根本無法確定這一點，但對我來說這聽起來並非不合理。此外，如上所述，歐盟擁有重要的政治和法律（讓我們加上財政）工具來控製成員國的這種倒退。問題是，是否有足夠的政治意願來使用這些工具？俗話說，只有時間才能證明一切。
歐洲新聞：您認為誰真正希望看到波蘭脫離歐盟——華沙的一些人還是布魯塞爾和其他西歐首都的一些人？
沃伊切赫·薩杜爾斯基：我認為，波蘭脫離歐盟的主觀意願僅限於波蘭政治生活的一小部分。問題在於，這可能成為華沙政府一系列行動的意外後果，而華沙政府顯然不致力於遵守規則。當司法部長向虛假的憲法法庭提起訴訟，認為根據波蘭憲法向歐盟法院提出的一些初步問題違憲時，他必須知道，最終可能會出現真正的「政治退出」前景。任何成員國都不得退出這項重要的法律文書，它保證了歐盟法律的首要地位。當談到波蘭以外的勢力時——顯然是普京，以及與普丁有聯繫的每個人——他們更願意看到波蘭處於東西方之間的政治真空中，而不是牢牢地嵌入歐盟和北約結構中。
沃伊切赫·薩杜爾斯基是雪梨大學法學查利斯教授。他也是華沙大學歐洲中心的教授。
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