巴西再次陷入政治動盪,前總統盧拉·達席爾瓦在針對腐敗定罪的上訴中敗訴,使他在即將舉行的總統選舉中東山再起的希望破滅。
就在該決定做出之前,我與巴西現任總統米歇爾·特梅爾進行了交談,他否認了先前有關他捲入大規模賄賂醜聞的指控。我們討論了該國脆弱的經濟復甦,當然還有該國長期的反腐敗鬥爭。
伊莎貝爾·庫馬爾:主席,非常感謝您加入我們的全球對話。現在腐敗在巴西似乎很盛行,你自己也像前兩任總統一樣面臨一些指控,但你卻否認了這些指控。但這確實迴避了這個問題,因為這似乎確實是一個自上而下的問題。巴西為何如此腐敗?
特梅爾:你知道,貪腐問題很有趣,因為打擊貪腐的努力是我們憲法的直接結果。
腐敗指控很容易曝光,而且沒有採取任何措施來反擊反腐敗措施。這就是為什麼這些參考資料在巴西得到如此廣泛的傳播。你甚至提到了涉及我自己的腐敗指控,我對此表示強烈否認。
巴西從未因腐敗指控而停頓。有趣的是,在很短的時間內,我的批評者就被揭露了。事實上,正如我們所說,他們正在監獄裡。那些指責我的人。
庫馬爾:當您嘗試抗辯指控時,這是否會損害您的信譽?您之前曾因腐敗醜聞而受到懷疑嗎?
特梅爾:讓我告訴你一件事,你和你的觀眾應該知道。您可能知道,在過去的六到七個月裡,我們不僅看到了更多這些似乎為您的問題提供資訊的誤解,而且它還對應著一個國家大幅增長的時期。讓我與您分享一些您可能知道的事實和數據。如您所知,在過去的一個季度中,我們一直非常關注克服失業問題的努力。在此期間創造了 140 萬個新職位。 2016年我們的GDP為負-3.3%,2017年已經為正。根據專家預測,今年(2018 年)的成長率將在 2.5% 至 3% 之間。
庫馬爾:但我聽到了。這些是我們將要討論的問題,但我的問題是,這是一個非常簡單的問題。您是否覺得您的信譽因這種腐敗氛圍以及您本人面臨的指控而受到損害?
特梅爾:哦,是的,因為這些虛假的誤導性指控,是的。這確實在某種程度上影響了我的榮譽。當然,我的個人榮譽在某種程度上受到道德角度而非政府角度的個人信譽的影響。
庫馬爾:所以你在談論經濟。目前我們看到了溫和的復甦。現在存在不確定性和波動性,特別是目前在巴西。您對 2018 年有何展望?您對前景持樂觀態度還是對未來的衝擊感到擔憂?
特梅爾:事實上,前景非常樂觀,因為復甦並沒有那麼緩慢。我們談論的是一個只執政一年八個月的政府,而不是八年——所以請注意我剛剛分享的這些事實和數據,因為它們非常有啟發性。他們說,我們在前八到九個月內就擺脫了經濟衰退,巴西現在又恢復了成長模式。
庫馬爾:您顯然是南方共同市場貿易集團的一部分。那裡有一項歐盟協議似乎即將被掌握。不過,我們的印像是,目前正陷入困境,尤其是在歐洲方面。您認為貿易協定會取得成果嗎?
特梅爾:如果我們這個月不這樣做,我們可能會在二月底之前達成協議,你是對的,某些歐洲國家存在一些阻力,但這些阻力來源正在通過自然的努力被克服進行對話— — 並在歐洲和南方共同市場/南方共同市場方面到處給予和索取。所以我認為我們很快就會完成與歐盟的區域協議。
庫馬爾:我們已經討論了巴西的腐敗狀況。顯然,就經濟而言,人們擔心選民的幻滅。現在顯然這是一個選舉年,我們聽到了對反建制人物的擔憂,也許是來自極右翼的人或民粹主義人物選舉(指賈爾·博爾索納羅的候選資格),他可能會扭轉你們正在實施的改革地方。這是你現在擔心的事情嗎?
特梅爾:我不會這麼說。你知道為什麼嗎?因為迄今為止已經實施的改革非常成功。因此這就引出了一個問題,為什麼未來的候選人會反對目前的這些改革。我的意思是,想一想。如果總統候選人想批評政府。他將不得不表示他反對通膨率下降。以前是10%,現在是2.9%。
他不得不說他反對降低利率,利率以前是 14%,現在是 7%。
他還必須表示,他反對政府支出上限,因為他想按照自己的意願自由支出,而不是只支出他透過收入獲得的收入。
他還必須說,他反對我們所做的所有工作,這些工作導致了數百萬的就業機會。
因此,我非常確定,如果不堅持改革,任何人都無法在巴西當選 — — 這並不意味著採取民粹主義措施,因為過去的民粹主義措施使我們陷入了我上任時的境地。這也許就是為什麼即將上任的總統在某種程度上不受歡迎,因為我們的措施是長期的。
庫馬爾:我想,現在你正處於不幸的境地,成為巴西近代史上最不受歡迎的總統之一。你認為這是為什麼?
特梅爾:我會。你知道我作為政治家和大學教授的職業生涯非常成功。我同意你的觀點,因為我有點失望,突然間,我發現自己被指控採取虛假做法,這些做法確實在某種程度上影響或確實影響了我的可信度。
但這並沒有阻止我繼續工作,並且仍然享受著一種自豪感,這種自豪感並不是因為成為總統,而是因為為子孫後代留下了傑出的遺產。
所以不受歡迎的因素根本不會讓我害怕,因為對我來說真正重要的是當前正在開始演變的認可和未來的認可。
庫馬爾:主席先生,非常感謝您與我們同在。